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我所了解的第十世班禅额尔德尼大师(上)

摘要:1951年,一个年轻人,跟随进军西藏的队伍,来到了这片被称为世界屋脊的高原之上,高原上的一切在他的眼里都是如此的新奇与陌生,甚至连语言都与自己熟知的不一样。然而,他却在这里度过了自己的一生。这个年轻人就是曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛 阿旺晋美等多位领导人做过藏语翻译的李佐民先生。
主题词:藏语翻译 李佐民 十世班禅额尔德尼
时间:2009-05-06
主办:中国西藏信息中心 西藏文化网

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中国网

 
 

  主讲人:李佐民

   1928年出生于甘肃天水;1951年11月下旬入藏,曾任十八军独立支队马大队第一中队分队长;西藏工委秘书处文书科科长,西藏工委秘书处副处长。1956年任西藏工委统战部一处处长。1979年任中国马列著作毛泽东著作翻译局藏文部主任。著有《西藏的宗教和中国共产党的宗教政策》《第九世班禅额尔德尼·曲吉尼玛评传》《西藏佛教界的爱国主义传统》等图书。原中央统战部副秘书长,曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛·阿旺晋美等领导人做过藏语翻译。

 

[中国网]:

各位网友大家好,欢迎收看中国访谈·世界对话。1951年,一个年轻人跟随进军西藏的队伍来到了这片被称为“世界屋脊”的高原之上。高原上所有的一切对他而言都是如此的新奇与陌生,甚至连语言都与自己熟知的不一样,然而他在这里度过了他的人生。这个年轻人就是曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛·阿旺晋美等多位领导人做过藏语翻译的李佐民先生。欢迎李老做客西藏文化讲堂。(2009-05-06 10:05:14)
 
[李佐民]:

谢谢。(2009-05-06 10:05:27)
 
[中国网]:

我们知道李老的翻译经历非常丰富,但是我们今天主要想听听您和第十世班禅额尔德尼之间的故事。(2009-05-06 10:05:36)
 
[李佐民]:

好的。(2009-05-06 10:05:50)
 
[中国网]:

您能不能首先为大家回忆一下,您第一次为他做翻译是在什么时候?(2009-05-06 10:06:14)
 
[李佐民]:

那是1956年4月上旬,他从日喀则的主寺来到拉萨,要会见西藏工委的领导同志。当时,工委办公厅临时通知我给他当翻译。我事先毫无准备,因为我不是正式的翻译,我是自学藏语文,可以说是初出茅庐。得到这样一个通知后,我既兴奋又紧张,很快的就想起1954年在北京中南海前正殿曾经遇到的很尴尬的场面。

那是1954年10月初的一个星期天,我突然接到中南海的一个电话,是毛泽东主席要在下午3点钟接见当时去北京的西藏参观团的正副团长和主要官员。因为是星期天,我们带去的正式翻译都上街玩了,一个也找不到,当时中央驻西藏代表张经武同志情急之下说“你去翻译。”我说我不会翻译,他说“那也不能没有翻译。”而且通知很明确,让他在下午2点半带一个翻译到勤政殿。所以我只好勉强去了。(2009-05-06 10:06:27)
 
[李佐民]:

我去了以后,那个时候是年轻人,一看到毛泽东主席感觉既光荣又幸福,另一方面想到我当翻译,我根本不会翻译,所以很紧张。后来张经武同志给毛主席介绍“这是我的秘书,也是今天的翻译。”毛主席慈祥的笑容,他把大手伸过来说“好啊,在西藏工作的每个同志只有学会藏语文,才能更好的为藏民服务,联系他们,了解他们的需要,好,好,好!”当时我紧张的不知道该怎么办。

入座以后,会见开始。毛主席讲的第一句话我就没听懂,我旁边坐的是周恩来同志。在这个时候,这么很拘谨的细节都洞察入微,毛主席说“你们好”,是湖南话,我没听懂。我愣了十几秒的时间,周恩来总理拍拍我说“别紧张,是不是没有听懂主席的话?”我说是,他说“主席说你们好”。你先把这句话翻译好,认真做记录,听不懂的告诉我。这样在周总理的亲切关怀下,大概一个多钟头的时间,我坚持下来,没有出大的差错。(2009-05-06 10:06:36)
 
[李佐民]:

后来回到北京驻地,我发现鞋里面全是汗水,袜子都湿了,说明我当时紧张、激动的心情。我自己感觉很不是味道,当天晚上我就给张经武同志写了一个“军令状”,我说“一年以后,我下决心要承办大会上的藏语翻译。”他一看很高兴,就批了,说“我支持,我赞成,一年以后我要检查。”

正好让我给班禅大师当翻译,是从54年到那个时候是一年半不到,我就感觉是考验我的军令状算不算数的机会,是自我检查的机会,同时我觉得能不能当上正式的翻译,所以我的心情既激动又紧张。但是54年的那次激动和紧张不一样。(2009-05-06 10:06:47)
 
[中国网]:

是一种接受挑战的感觉。(2009-05-06 10:06:57)
 
[李佐民]:

54年的时候觉得见到毛主席是一辈子的大事情,非常激动。我正式当翻译,激动的就是觉得这是考验我的时候,我一定要争取过关。(2009-05-06 10:07:23)
 
[中国网]:

最后过关了吗?(2009-05-06 10:07:34)
 
[李佐民]:

当然过关了,他们频频点头,认可了。(2009-05-06 10:07:44)
 
[中国网]:

在这次翻译之前,您对第十世班禅额尔德尼大师了解吗?(2009-05-06 10:07:53)
 
[李佐民]:

我有了解,而且了解比较多。1951年4月中旬,那个时候我在甘肃省委统战部工作,民族科的一个干事。当时正好是第十世班禅从青海经过兰州,应中央的邀请要到北京去,在兰州停留。我是统战部民族科的,就奉命去作为服务员接待他。那个时候他13岁,我当服务员接待他,为他沏茶倒水,看到他是一个非常英俊的少年。我们给他倒水的时候他总是面带微笑,少言寡语,有一种高傲的表情。我当时想可能是因为他特殊的宗教地位造成的,那个时候没有说什么话,但是待了两天。(2009-05-06 10:08:02)
 
[李佐民]:

到了1952年,他正式根据和平解放西藏办法的协议返回西藏,作为班禅额尔德尼,他第一次进藏,在拉萨东郊,中央代表、军区司令员、政委欢迎他,那时候我是在工委办公厅的秘书处担任一个小官去接待他。他见到我以后点点头。在我正式给他当翻译之前,我知道他回到日喀则以后,为了贯彻1951年签订的《关于和平解放西藏办法的协议》做了一系列的努力,而且取得了很好的成果。

比如原来的班禅堪布会议厅是农奴制度的组织,他一到日喀则,就按照新的政治体制把班禅堪布会议厅改成班禅堪布会议厅委员会,然后他发动下面所有的官员,一直到所属县的庄园里的管家、小官员学习十七条协议,维护十七条协议,执行十七条协议,做了很多带有民主性质的改革活动。那个时候我很感动,我已经在工委的秘书处工作,所以对他回到日喀则以后的一系列行动我都是了解的。所以为他当翻译,我也感觉很高兴。(2009-05-06 10:08:38)
 
[中国网]:

您介绍了很多情况,我手里有一组资料,就是在1949年9月10日在香日德,第十世班禅额尔德尼第一次以打卦的方式决定确定一个方向——就是与共产党合作。请您给大家回顾一下这一段惊心动魄的过程。(2009-05-06 10:08:52)
 
[李佐民]:

这段故事是在他逝世的前夕与我谈心,从头到尾向我讲的,我非常感动。这可以说是他从转世到继位,到掌权,坎坷的历程。按照藏传佛教习惯,一个活佛圆寂以后,寻找他的转世灵童。一般是找三个,从这三个里面采取打卦的方式认定一个,叫做转世灵童正身,然后经过中央政府批准正式继位。这套宗教仪轨和历史定制是中央政权对西藏行使主权管辖的非常重要的制度。(2009-05-06 10:09:10)
 
[李佐民]:

1937年第九世班禅由于当时西藏政权被分裂主义控制着,所以他回不了西藏,就含冤去世,在青海。这样就要找他的转世灵童,九世班禅的堪布会议厅就找到了现在的第十世班禅,在他3到5岁的时候,他们就认为他是九世班禅转世灵童的正身,把他请去塔尔寺洗礼,把他供养起来。但是由于分裂主义势力的干扰,他一直得不到国民政府的批准。这三者之间,拉萨、南京、塔尔寺折腾来折腾去,他的正式灵童得不到批准。

他是1938年生的,一直拖到1943年,都没有批准他成为正式灵童。到了1948年6月,当时解放战争已经解放了大半个中国,国民政府没办法,大概是在8月6日批准他作为第九世班禅额尔德尼转世的灵童正身。(2009-05-06 10:09:20)
 
[中国网]:

这个经历的时间还挺长。(2009-05-06 10:09:32)
 
[李佐民]:

他是从1938年出生到1948年6月,十年时间,6月批准,8月10日国民政府有一个叫蒙藏委员会,它的委员长是关吉玉奉命作为特派专使到塔尔寺,当时的特派副使是青海省主席马步芳在塔尔寺举行盛大的典礼,他正式坐床继位成为第十世班禅额尔德尼。可是那个时候中国人民解放军解放大西北的战役已经攻进兰州,8月26日兰州就解放了。9月5日,西宁就解放了。在西宁解放之前,他坐床只有十几天的时间,他觉得前途不明,经过堪布会议厅的官员们讨论,从西宁到西南方向有一百多公里的香日德,这是清朝康熙皇帝封给第四世班禅的香火地,就是他的庄园,他们几百人撤到了那里。(2009-05-06 10:10:55)
 
[李佐民]:

他那个时候十几岁,当时的官员也觉得无所谓,我跟你们走。但是离开西宁的时候,他突然给经师讲,说你在塔尔寺找两个特别可靠的僧人,交给他们一个任务,解放军占领西宁以后,他们要注意观察这支部队对于我们藏族,对我们藏族信仰的宗教到底是什么态度?他们在社会上说些什么,做些什么,详详细细的了解以后,到那里汇报。这个老人家当时也蒙了,不好问,虽然他是他的师傅,但是他毕竟是活佛,他就问这是什么意思?他说你别管,到时候就会知道。他就只好服从他。(2009-05-06 10:11:06)
 
[李佐民]:

到了香日德以后,班禅堪布会议厅的主要官员,包括他的父亲白天、晚上开会,研究出路何在。据说当时要离开西宁以前有人曾经和他的官员讲过,说你们考虑好了以后,国民政府可以派专机把大师和跟前很少数的主要官员接到台湾,但是要轻装简从,东西不能带很多。他的这样一个说法,他们讨论来讨论去,觉得到底怎么办,大概提出了三种方案。第一个方案,按照惯例的办法,请国民政府派员来,把很少的官员带去台湾,只有班禅和很少数的官员去台湾。但是大家讨论,从九世班禅开始,下面的几百人相依为命,在内地几十年。现在危难时期让他一个人坐飞机走,把其他的人员扔到青海于心不忍,而且别人会有很不好的议论,这行不通。(2009-05-06 10:11:52)
 
[李佐民]:

第二种方案,班禅带领他的一帮人到拉萨,就是回西藏。大家讨论的结果是九世班禅开始就和西藏地方政府由于爱国和分裂的根本问题上掰了,而且不可能认同他是正式的班禅,只能认为他是一个候补灵童。如果他们冒然从唐古拉到拉萨,等于是自我否定,而且极有可能被西藏地方政府抓起来,会自投罗网。这个也行不通。(2009-05-06 10:12:02)
 
[李佐民]:

第三种方案,香日德是在很有名的柴达木盆地大沙漠的东南边缘上,他们沿着柴达木盆地一直向西走,到新疆的南疆,到那里找地方住下来,观察局势、变化再说。看来这条也行不通,一旦新疆被共产党占领,他们能从南疆再逃到哪里,更危险。

这三个方案讨论来讨论去,也没有作出决定。他的经师按照他的决定,每天晚上把当天讨论的情况向他汇报。但是他每天派两个和尚到青海、西宁了解情况。大概过了两三天,经师安排的那两个“侦探”从西宁过来,找到经师,经师很高兴。他们也是很用心机的,经师安排以朝拜大师为名,把他们了解到解放军在西宁的活动情况向班禅大师汇报。他听了以后特别高兴,就交待他的经师,用最好的吃的、喝的,包括他自己吃的肉、酥油都是最高级的,来招待那两名喇嘛。(2009-05-06 10:12:12)
 
[李佐民]:

然后他就有主意了,那两个人汇报的是共产党怎么对待宗教,对少数民族,对宗教是怎么样的,很清楚。更重要的是这两个人带去一份文件,当时人民解放军每到一个城市贴一个报告,就是“约法八章”,把共产党的基本政策方针都贴上,而且是汉藏对照的。这两个人把布告拿来一看,第十世班禅大师非常高兴。

当天晚上,他们还在讨论的时候,他就闯进去了。他很严肃的,说“这是关系到我的命运前途的问题,你们讨论来讨论去为什么不和我讲”。他的父亲也是活佛,他说你不要发火,我们确实没有定案,不能向你汇报,有了主意以后会向你汇报。但是以他当时下面的一个最拔尖的官员计晋美为首的,说我们讨论了半天也拿不出方案,我们一旦有了方案就会汇报给你。(2009-05-06 10:12:40)
 
[李佐民]:

他们就把三个方案讲了一下,然后班禅说为什么不提第四个方案,大家愣了。他就说“跟共产党走,和共产党合作,为什么不提这个方案。”大家一听都傻了。他说如果你们不同意这四个方案,请我的经师安排,我来打卦决定。那个时候藏传佛教的打卦传统的是把四个方案写成小纸条,揉在一个糌粑丸子里,做起来很严肃的,糌粑的份量要称的。(2009-05-06 10:13:03)
 
[中国网]:

为了公平起见。(2009-05-06 10:13:37)
 
[李佐民]:

对。弄了四个糌粑丸子,他的经师给他摆好香,祈祷,一套宗教仪式做完以后,他的经师拿一个铜盆,把四个糌粑丸子摇,摇来摇去糌粑就出去了,拱起来第一个掉出来了,就拆开看里面的纸条。那很巧,掉出来打开一看,就是“跟共产党走”。(2009-05-06 10:13:45)
 
[中国网]:

这就是那个过程。其实有点像我们抽签的过程。(2009-05-06 10:13:53)
 
[李佐民]:

一样。汉族有一种抽签,有一种是浮连,就是有一个豆上面有一个东西,用绳支持到一个盘子上面。当然这里的奥妙咱们就不说了。他主张跟共产党走,打出的卦也是跟共产党走。第二天他就和主要官员到西宁,和当时已经成立的青海省军事管制委员会联系,当时就一拍即合,共产党也欢迎他回来。(2009-05-06 10:14:05)
 
[中国网]:

在1949年11月23日,毛泽东主席和朱德给第十世班禅额尔德尼回电,班禅大师觉得这是中央人民政府对他的身份第一次正式认可。您认为这件事对他来说具有什么样的意义?(2009-05-06 10:14:16)
 
[李佐民]:

这件事他一开始在那里主持办的,就是他回到西宁以后,作为中国共产党实行正确的民族政策,对他是很尊重的,他还回到塔尔寺。他和他的一班人马都按照原有的一套规矩办,驻扎在塔尔寺的宫殿。

这是9月份,9月5日西宁解放,他们回到西宁的时候就已经到9月中旬了。当时北京正在毛主席的主持下召开中国人民政治协商会议全国委员会,那也是第一次政治协商会议。在这次会议上,通过了一个共同纲领,决定了中华人民共和国的国号叫“中华人民共和国”,中央人民政府,共同纲领是起《宪法》的作用。这样决定在10月1日正式宣布“中华人民共和国中央人民政府成立”,因为当时已经和青海省的军管会建立了密切的关系,军管会随时把政治协商会议的情况向他通报。(2009-05-06 10:14:25)
 
[李佐民]:

当时他们内部有两种意见,一种是发一个电报,祝贺中国人民政治协商会议正式召开,由此表明班禅和他的全体随行官员拥护新中国。但是还有一些官员认为,还是等中华人民共和国中央人民政府正式宣布成立的时候发这个电报,这样意义更大、更好。最后就是按照这个办法做的,写了一个贺电。写贺电的时候,他当时是11岁的孩子,他藏文的文字水平也不高,汉文也不懂,但是他有一种特别的思想,他指出来,这个电报里有两条内容必须写进去:一条是历世班禅和第十世班禅额尔德尼受到中国中央政府无比的关心、爱护,要感恩,要知恩图报;第二条,对新中国的中央政府表示衷心的拥护。下面的官员写完以后,念给他听,一字一句的念,解释这个话的内容怎么样,最后他同意了。(2009-05-06 10:14:35)
 
[李佐民]:

究竟什么时候发,有两种意见。一种意见是9月30日发,因为10月1日要宣布中华人民共和国成立。这个电报要9月30日发出去,但是下面署名必须写10月1日,事实上电报是这样发的,电报的基本内容:第一条,历世班禅受到中央政府的关心、爱护、照顾,我们一直想要报恩,得不到机会,现在新中国中央人民政府要成立了,我们既表示热烈的拥护,同时也表达我们的报恩之情,希望能够尽快的解放西藏。为什么要写10月1日的日期,这表示我们既及时,又衷心。(2009-05-06 10:16:07)
 
[李佐民]:

他属下的人后来跟我谈,从他第一次打卦决定回西宁跟共产党走,到这次决定打电报签10月1日,觉得他真有神气,虽然是11岁的孩子,但是他说什么就是什么,他的威望也从此树立起来了。那个电报写的也很好,后来我到他圆寂以前谈到这件事的时候,他说现在看来,那个电报的内容是很好的,但是他们写的文字上有一点文绉绉的,别人看了不太好理解,但是心是真的。(2009-05-06 10:16:18)
 
[中国网]:

可以从电报中看到心情。(2009-05-06 10:16:25)
 
[李佐民]:

是真心诚意的,而且不仅仅是当前成立中华人民共和国,他还说了,我一辈子都受到中央人民政府的恩惠,有这么一句话,都是他出的主意,实际上他不懂。他只是觉得要表达感激之情,有些官员可能有一些旧的文学水平比较高,措词精辟。他说现在看来那些话文绉绉的,别人不太好理解。(2009-05-06 10:16:35)
 
[中国网]:

在1951年4月27日,第十世班禅额尔德尼第一次进京,这当中也发生了很多事情。您能不能给大家回忆一下?(2009-05-06 10:17:02)
 
[李佐民]:

他是4月27日到北京,他那次要走的时候,我在兰州接待了他,和他没接触,没说话。实际上他这次去北京起了很重要的作用,他到北京的时候,正是根据中央人民政府的号召,西藏地方政府派出五个谈判代表。班禅大师到北京的时候,西藏地方政府的首席全权代表阿沛·阿旺晋美还带着一位僧官、一位俗官,都是四品官。班禅大师带了五六十个官员,包括父母、经师、主要官员,每个官员都有随员,一共45个人到北京。(2009-05-06 10:17:51)
 
[李佐民]:

西藏地方政府的首席全权代表带着两个代表已经到了北京,还有两个代表从印度经水路到香港,还没到。这里出现一个问题,按照西藏的历史传统,达赖、班禅是两个最大的宗教领袖,地位完全平等,所有的西藏地方政府、西藏官员都要给他行大礼进行欢迎。当时中央政府建议西藏地方政府的代表去欢迎,他们不干。到那个时候,西藏地方政府还没有承认他是合法的班禅额尔德尼,因为以前地方政府的大权操纵在分裂主义分子的手里,只承认他是侯选灵童,而不是正式的班禅额尔德尼。经过中央政府的首席代表李维汉同志再三说服,后来他们派了一个四品的俗官到车站,和中央领导同志一块欢迎。但是既没有跪拜,也没有行大礼,只和普通人一样献哈达。在那个时候那个人穿的藏装,可能那个人是什么人班禅不知道,但是他的官员都知道,所以很不满意。这是一件事。(2009-05-06 10:18:01)
 
[李佐民]:

最主要的是在后来的谈判中要签订协议内容,中央政府全权代表提出一条,实际也是根据历史,根据第十世班禅的意见,增加一条是关于班禅额尔德尼的地位和职权。九世班禅离开西藏以后,西藏地方政府把他的东西都没收了,他的庄园归他们了。寺庙派了一个扎萨喇嘛,他就像寺庙住持一样。中央政府代表也是为了内部团结,要恢复、保留他的固有地位和职权。结果一提出这个问题西藏地方政府全权代表就不同意,而且理由是讲我们这次来谈判,唯一的任务就是解决中央人民政府和西藏地方政府之间的问题,班禅的问题是我们西藏的内部问题,我们没有这个任务,所以根本不能谈这个事。结果闹的这次谈判差点破裂,大概一天多到两天的时间停止了,谈不下去了,甚至双方说的话很硬,说破裂就破裂。(2009-05-06 10:18:09)
 
[中国网]:

谁也不让步。(2009-05-06 10:18:21)
 
[李佐民]:

对。因为西藏地方政府的全权代表情有可原,他们只能代表西藏地方政府,没有给他这个任务,而且这个任务涉及了非常敏感的问题。我现在想起来,中央人民政府全权代表的首席代表是中国中央统战部部长李维汉老人,这个老人真是一个学问高深的人,对处理这些政治问题特别高明。他派了另一个代表孙致远,当时中央政府代表有四个,首席代表是李维汉,第二个是驻西藏的代表张经武,第三个是进入西藏的部队首长张国华,第四位就是孙致远。孙致远是一位学者,也是解放军的高级将领,就派他和西藏地方政府的首席代表,也就是和阿沛·阿旺晋美单独谈。(2009-05-06 10:19:19)
 
[李佐民]:

孙致远同志谈的时候非常巧妙,他说在西藏历史上达赖、班禅是两位不能没有的大活佛,具体的事情怎么处理可以考虑,但是条文里面应该把这段写上。他最后采取了一个措施,达赖喇嘛的固有地位和职权,中央不予变更,这就是把他肯定了。班禅额尔德尼的固有地位和职权,应予维持,还没说恢复,那就是照旧。这样一谈,西藏地方政府的全权代表说这可以,这不涉及问题,历史上就是这样。(2009-05-06 10:19:30)
 
[李佐民]:

但是西藏地方政府,包括达赖喇嘛在那个时候,他们已经离开拉萨,跑到亚东了,就是西藏的一个边境城镇。一旦谈判不成功,解放军还得进藏,他们就准备逃跑,所以就住亚东的边境城镇上。西藏地方政府的全权代表阿沛跟达赖喇嘛和西藏地方政府发了一个电报,说现在已经达成的《十七条协议》的内容绝大多数都是对西藏地方政府有利的,如果因为班禅这一个问题不签这个协议,那么这次谈判就会破裂。谈判破裂,解放军照样进藏,那个时候西藏地方政府就会处于非常被动的地位,所以我觉得还是同意这个意见比较好。(2009-05-06 10:20:01)
 
[李佐民]:

汉语有一句俗话“借坡下驴”,结果很快达赖喇嘛已经打了挂,说现在的班禅额尔德尼就是第九世班禅额尔德尼的转世正身,我们已经承认了。这样矛盾就解决了,第二天大家愉快的重新谈判,很快的就协议的条文一字一句的进行修改,5月23日签订了协议。就是他在北京的时间发生的大事。

这个协议一签订,大概在5月28日公开发表一个声明,拥护协议。然后他当天晚上举行了一个盛大的宴会,宴请西藏地方政府的全权代表。这些代表参加宴会以前,要到他那里一个一个行叩拜大礼,因为承认他了,他替他们摸头,然后才能入座。(2009-05-06 10:20:11)
 
[中国网]:

这个过程听起来非常曲折。(2009-05-06 10:20:39)
 
[李佐民]:

有一种传奇的色彩。(2009-05-06 10:27:16)
 
[中国网]:

在北京真的是发生了很多的事情。在1952年4月28日,在拉萨布达拉宫的日光殿,第十四世达赖喇嘛和第十世班禅大师进行了会面,而且班禅大师给第十四世达赖喇嘛行了叩拜大礼,这是怎样的故事?(2009-05-06 10:30:03)
 
[李佐民]:

这可是一件很严重的事。按照西藏藏传佛教的历史,在十五世纪,发展过程中形成了黄教格鲁派,出现了两大活佛转世的局面。一个是达赖喇嘛转世,一个是班禅额尔德尼转世。由于出现第一个活佛以后,就往前追认,追认到藏传佛教格鲁派的创始人宗喀巴大师,结果这两个的第一世活佛都是宗喀巴大师的弟子,这是追认的。实际班禅转世是从第四世开始,达赖喇嘛转世是从第三世开始。这样形成了一种互为师徒的关系,如果说达赖喇嘛去世了,当时的班禅活着,那么达赖喇嘛要转世,小的灵童就要拜活着的班禅为师傅。反过来,班禅去世了,达赖喇嘛活着,他的转世灵童很小,就要拜达赖为师,所以按照他们的传统叫“互为师徒”。(2009-05-06 10:30:32)
 
[李佐民]:

他们的“互为师徒”就像汉语中的一句话,叫“一日为师,终身为父。”师徒就是父子,佛主师徒,但是字面的意义就是父子,互为师徒也就是互为父子。既然是这样,作为弟子的这一方见到师傅,就必须行叩拜大礼,要磕头,再起来献哈达。第九世班禅是第十三世达赖喇嘛的徒弟,后来他们师徒两个失和了,九世班禅跑到内地,从此以后师徒关系就断了。第十四世达赖喇嘛是1935年生的,第十世班禅大师是1938年生的,他们之间的年龄差距只有3岁,而且在坐床即位以前,一个在拉萨,一个在青海,谁也没见过谁,根本不存在师徒关系,年龄仅仅相差三岁。(2009-05-06 10:33:57)
 
[李佐民]:

52年,班禅大师回到拉萨,按照规矩要去会见达赖喇嘛,不是拜见。在会见的时候,礼节怎么安排。当时西藏地方政府有少数人提出来,要班禅给他行跪拜礼,班禅方面是坚决反对的。年龄只差三岁,更重要的是根本不存在师徒关系,藏传佛教的礼节没有这个规定,所以当时就发生了一些争执。

当时张经武同志知道这个事情以后,因为这是第一关,第一次会见,如果处理不好会影响今后的团结、合作,从而影响西藏的共同开展。他就把他们两个主要负责的官员请到工委进行协调,形成一个共识。鉴于他们的年龄悬殊不大,而且根本不存在师徒关系,所以十世班禅去会见十四世达赖就行两个活佛回拜的礼节,就是碰头,两个人站着互相碰头,然后献哈达。(2009-05-06 10:34:06)
 
[中国网]:

这是平等的。(2009-05-06 10:34:17)
 
[李佐民]:

如果没有师徒关系,这两个人的地位是完全平等的。大家觉得很合理,这形成了很明确的协定。结果在那天,班禅上了布达拉宫,按照这个协议高高兴兴的上去了。结果进了日光殿,一看达赖高高的坐在法座上,黄绸子包起来,达赖坐在上面。(2009-05-06 10:34:27)
 
[中国网]:

已经坐好了。(2009-05-06 10:34:36)
 
[李佐民]:

他已经坐的好好的,旁边是达赖的副官长,这和内地的寺院一样。结果到那儿以后,副官长站在旁边,达赖坐在宝座上,让十世班禅行叩拜大礼。我们谁也不能去,后来班禅大师告诉我,他当时一下子怒气控制不住,他想马上退出来。可是后来一想,他进藏以前,毛主席派了一位同志,还有周恩来一直告诉他,你是爱国的,你进藏以后要主动的团结达赖,搞好团结,这样有利于在西藏搞好工作,维护社会统一。他想到中央领导同志对他真诚的教诲,如果他退出来,马上就破裂了,谈不到西藏内部民族团结。他就忍气吞声,他一磕头,十四世达赖坐不住了,他刚磕头,他就准备在宝座上站起来,他刚磕完头他就下来和他碰头,互换哈达。(2009-05-06 10:34:45)
 
[李佐民]:

但是他回来以后,他下面的主要官员就找到中央人民政府代表,发了一顿牢骚,说你们和西藏地方政府合起来骗我们,说好的是执行碰头、互换哈达礼,为什么到那儿以后非强迫我们的活佛给他磕头。中央人民政府代表张经武很会做工作,他说这不是我们骗你们,那是个别的、别有用心的西藏地方政府的官员欺负你们,与我们无关。这个事情就过去了,班禅大师没有什么事。后来我听到一件怪事,他从离开拉萨去日喀则的时候,达赖喇嘛又去见了一次,算辞行。辞行的时候,达赖喇嘛很客气,而且亲自提出来把达赖喇嘛经常骑的一匹非常好的骡子送给了他。实际上,后来他跟我说,他给我那匹骡子,是对他那次欺负我的一种补偿。(2009-05-06 10:34:54)
 
[中国网]:

所以这件事情就这么过去了,但是我听到这个故事以后,觉得对第十世班禅大师有一种肃然起敬的感觉。(2009-05-06 10:35:24)
 
[李佐民]:

确实是这样。(2009-05-06 10:36:37)
 
[中国网]:

自己的地位和达赖平起平坐,就像他所说的,想起了中央的教诲,就忍气吞声,真的觉得他非常令我们钦佩。(2009-05-06 10:43:56)
 
[李佐民]:

是,他一遇到祖国统一、爱国问题上,他总会放弃个人的私心杂念,服从大局。我和他相处,他的一辈子都是这样。

(上集节目完)(2009-05-06 10:44:11)
 
 
 

嘉宾介绍:
李佐民
  1928年出生于甘肃天水;1951年11月下旬入藏,12月1日参加入城(拉萨)仪式。著有《西藏的宗教和中国共产党的宗教政策》《第九世班禅额尔德尼·曲吉尼玛评传》《西藏佛教界的爱国主义传统》等图书。

现场访谈李佐民
现场访谈李佐民
访谈李佐民
李佐民2
 
  《西藏文化讲堂》是中国西藏信息中心、西藏文化网为庆祝西藏民主改革五十周年而推出的一个新栏目,这个栏目坚持“思想性、民族性、学术性”,致力于藏民族文化的传承与保护,是所有热爱藏文化的有识之士讲述西藏历史与现实,阐述独特见解与感受,展示最新学术成果的传播平台。藏族作为中华民族大家庭中的一员,在与其他民族不断交流和相互吸收与促进的漫长历史中,创造和发展了独具特色的灿烂文化。

“我们人类文明发展至今,更应该懂得珍惜生命,敬畏生命,敬畏历史,敬畏自然。”
——马丽华:西藏的自然和文化地理

“一种古老的文化传统是在特定的文化背景中形成,又在千百年的历史进程中不断被吐故纳新、繁衍发展。”
——杨恩洪:英雄史诗 《格萨尔王传》概览

“然后班禅说为什么不提第四个方案,大家愣了。他就说‘跟共产党走,和共产党合作,为什么不提这个方案。’”
——李佐民:我所了解的第十世班禅额尔德尼大师(上)

 

  《李佐民:我与十世班禅大师的最后一次夜谈》
   早在一个月前,我们就开始着手搜集李老的资料,发现有关李老的资料甚少。而实际上,李老曾经为毛泽东主席、周恩来总理、第十世班禅额尔德尼、阿沛·阿旺晋美等领导人做过藏语翻译,是一位西藏当代历史的见证人[全文]

  《纪念第十世班禅大师圆寂21年:大师、大爱、大智慧》
  1989年1月28日,第十世班禅额尔德尼·确吉坚赞在他的驻锡地——西藏日喀则的新宫德庆格桑颇章圆寂,享年51岁。时光荏苒,岁月蹉跎。大师离开我们已经整整21年了,但大师那响亮的声音不时回响在中华大地:“要像爱护自己的眼珠那样维护祖国统一和民族团结。” [全文]

 
 
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