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中国西藏信息中心 > 涉藏期刊库 > 中国西藏 > 1998年 > 第三期

阿沛·阿旺晋美谈《在西藏七年》及其他
   ( 2009-05-07)    来源: 中国西藏
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  【编者按:1998年3月23日上午9时30分至11时30分,全国政协副主席阿沛·阿旺晋美接受了《南华早报》驻京记者白克尔先生的采访,就美国电影《在西藏七年》以及其他内容广泛的问题发表了谈话,现将这次谈话内容刊载于下】

  白克尔:(以下简称白)您在北京居住多少年了?

  阿沛·阿旺晋美副主席(以下简称阿)1991年之后,我就没有再去过西藏了。在此之前,我有时住在北京,有时住在西藏,因为我在西藏有工作,1967年在北京安的家。

  白:您在昌都有家吗?

  阿:没有,在昌都工作时住的是政府提供的房子,没有私人住宅。

  白:您曾经是昌都的王吗?

  阿:不是王,在一段时间曾经是西藏地方政府驻昌都总管。

  白:您年轻时一直住在拉萨吗?住了多少年?

  阿:我一直住在拉萨,我生在拉萨,长在拉萨,工作在拉萨。

  白:您在拉萨见过海因利希·哈勒(《在西藏七年》一书的作者)吗?

  阿:见过一两次。初次见面是在1948年藏历五月十五日,这一天是西藏民间一个很重要的节日,叫做“瞻部林吉桑”,当时我们在公园举办朋友聚会,雪康·土登尼玛带他来,介绍我们认识,这以后他到过我家一两次。

  白:您对他的印象如何?

  阿:我们见面时只谈了一些琐事,未深谈,也未涉及政治问题,他这个人很爱玩,爱打麻将。

  白:他在拉萨有什么样的名气?

  阿:哈勒在拉萨没有多大的名气。他有个朋友叫奥夫斯内特,懂得建筑,为拉萨办几件实事,比如说,修水渠,将拉萨河上游的水引到罗布林卡;在拉萨市里修下水道;当时要在纳金修建小电厂,已修起了一些职工住房,他进行了勘测、设计,但没有建成。因此,在拉萨知道他的人很多。哈勒是个到处游荡的人,没办什么实事,也没有显示出有多大的能耐,没什么名气,影响也不大。

  白:哈勒写了一本书《在西藏七年》,您是否读过?

  阿:我听说过,没看过。

  白:哈勒离开西藏后您再没有见过他吗?

  阿:没有。他是1951年3、4月间离开拉萨的,那时我不在拉萨,在北京进行和平协议的谈判工作。我1951年8、9月间回到拉萨,他已经走了,从此再未见过他。

  白:您看过美国电影《在西藏七年》吗?

  阿:我最近才看到。白:有什么印象、看法?阿:除了有的小问题可能接近事实,例如影片中有教达赖喇嘛学习英语的情节,其余全部都不符合事实。

  白:影片中有个叫阿旺的,好象是演的您?

  阿:我可以这样说,完全是捏造。影片中有个情节,描述我派一位妇女送藏袍给哈勒,根本就没有这回事,我从来没有想到送衣服给他,我仅仅是认识他,他只是到过我家一两次。

  白:影片给观众的印象您不是一个爱国者,而是卖国者,影片特别批评了您做的事情,对此您有什么看法?

  阿:我看了之后认为,哈勒本人不可能在书中写下这样的情节,这是电影的炮制者编造的。我和哈勒没有那样的交往和关系,所以他不可能在书中写这样的东西,尽管我没看过这本书。这部片子是在美国拍摄的,我认为这是美国电影作者编造的。

  白:我注意到了,很多事情书中没有,电影中有,二者不一样,有很大的区别。1951年达赖喇嘛和西藏政府要您领导西藏军抵抗解放军进入昌都,您没完成您的任务,电影就此批评了您,您对此有什么看法?

  阿:我可以详细地介绍这段历史的情况。西藏地方政府有个规定,凡西藏地方政府的官员、贵族在他为政府服务期间必须去昌都工作,任期4年。1950年初,西藏地方政府委派我去接任昌都总管,我明确提出不去,因为我20多岁时就在昌都的总管府做过粮官,服务了4年,我的任务已经完成。第二个原因,西藏当时还有个规定,贵族家庭如果没有了长辈,而本人又是家中的长者,就可以不去昌都,我正好符合这个规定。当时解放军已临近昌都,西藏地方政府正与中央政府进行和平谈判,我说我不做昌都总管,如果要进行和平谈判我可以去。我提出这个意见后,西藏地方政府就召开了各级官员代表会议讨论,他们认为我以噶伦的身份去进行和平谈判,规格太高,下一轮需要噶伦出面,你再去。他们要我必须去昌都任总管,根据这个决定我只好去上任。我到那里时情况很糟,很危险。已有6个团3千多人的藏军调到前线,还动员了1万多民兵。而军粮、生活用品全都要老百姓运输,当时西藏的交通十分落后,要先将各地的物资集中起来,再运到前线,老百姓苦不堪言,很多人都断了粮,大家怨声载道。在这种情况下,不要说同解放军打仗,恐怕要发生内乱,形势很严重。我当时着手遣散了5、6个县的民兵,这当口昌都解放了。

  白:很多康巴战士是不是想和解放军打仗?并作了准备?

  阿:不存在这样的事,这是乱说的。

  白:解放后康巴战士和义民进行了多次起义,反抗土地改革,是吗?

  阿:情况不是这样的。西藏和平解放之后,是按照和平协议进行工作的。1956年,在青海甘肃、云南、四川藏族聚集区进行了民主改革,引起了一些人的反对,搞了叛乱,叛乱平息后这些人跑到了西藏,有人就认为是西藏搞了叛乱。

  白:西藏解放之前您和解放军有联系吗?

  阿:解放军到西藏之前我与他们没有任何联系,见都没见过。

  白:您了解共产主义吗?

  阿:西藏解放之前我和共产党没有任何联系,也不懂共产主义,但通过对西藏历史的研究我很清楚,西藏是中国领土不可分割的一部分,西藏在中国中央政权管辖下已有700多年的历史。1911年中国内地发生了辛亥革命,推翻了清王朝的中央政府,国民党掌握了政权,在这一过程中,对西藏的管理有些顾不上,不是那么紧密、严格,在形式上有脱离中国的现象,但实际上西藏从未实现过独立,对于这一点我心里有数,很清楚。另一点是,我认为不能与共产党打仗,只能和谈。国民党号称有800万军队,有美国的支持,与共产党打仗的结果还是失败。如果西藏男女老幼全都上阵打仗,那时西藏不足100万人口,没经过训练,没有武器,怎么和解放军打?怎么取得胜利?我一直主张和谈。这些主张,在当时噶厦召开的官员会议上讨论打还是和谈问题时,我几次明确讲过。这并不是我对共产党有所了解,或是和解放军有什么联系,而是从西藏的历史和现实出发考虑的。
  白:您是如何理解共产党对西藏的政策?比如对土地改革、佛教、和尚、西藏的传统等。

  阿:1949年,中华人民共和国成立后,当时在拉萨有很多谣言,说共产党杀和尚、烧寺庙、抢财产、强奸妇女,甚至吃人肉。我个人认为非常明显,这是外国人造谣。但确有不少人相信,他们想共产党既然如此,就没有了活头,还不如拼个你死我活。对于是和谈还是打仗,我当时谈了我的意见,国民党时期中国有4亿人口,中国共产党掌管了政权之后,这些人都能活下去,我们西藏不到100万人口,有什么不能活下去?如果共产党确如谣言所说,那4亿中国人也不会老老实实地受共产党的欺负吧?我的话有人认为有道理,有的人听信谣言,还是要与共产党打仗。

  白:您加入共产党吗?

  阿:没有。

  白:最近在英国有一篇关于十世班禅“七万言书”的报道,您看过了吗?

  阿:这件事我清楚,十世班禅写“七万言书”时征求过我的意见,我们讨论过。我劝他你对西藏工作有什么意见可以口头提出,最好不要写成书面的,这样会当成把你打倒的一个根据。我很坦率地提出了,他不听。“七万言书”的内容我看了。

  白:十世班禅的“七万言书”中谈到共产党毁了很多寺庙,杀了很多和尚,有很多人饿死,他害怕藏民族消亡,文化失传,他说得很严重,您觉得他说的有道理吗?3年困难时期您在干什么?

  阿:西藏在1959年发生叛乱,之后进行了民主改革、土地改革、发展生产,总的来看是好的,中央对西藏的政策是正确的、一贯的,但西藏干部的水平不一样,对中央政策的理解程度不一样,这就出现了差别,有的地方政策执行得好,有的地方执行得不好。班禅大师看到了个别地方,未从全局看这些问题。他的“七万言书”有对的地方,也有不对的地方。

  白:您估计当时有多少人饿死或死于监狱?

  阿:我可以肯定地讲,当时在西藏没有饿死一个人。但听说青海有人饿死,至于多少人,我没去过青海,无法统计。班禅大师讲青海的情况是这样的,那时我们都在北京开会,之后我和帕巴拉·格列郎杰去东北参观,班禅大师去青海,走之前还没有什么问题,但他从青海了解情况回来后很生气,向西南局作了汇报,之后他在返回北京的路上开始写“七万言书”。

  白:据说他因此而受到批评和斗争,入狱15年?

  阿:在他写了“七万言书”之后,对他进行了严厉的批评,他担任的西藏自治区筹备委员会主任职务被撤销,送到北京,保留了全国政协委员,长住北京。1967年,“文化大革命”期间,中央民族学院的一批红卫兵翻墙到班禅大师家,把他抓到民族学院进行批斗。周恩来总理知道此事后马上派秘书童小鹏将他接了出来。当时情况很乱,无法无天,周总理把他送到一个地方保护起来,那里也保护着许多共产党的高级干部、部队的高级将领。这件事从头到尾我很清楚。

  白:十世班禅说您参与了六十年代初批评他的事,对此他一直耿耿于怀。你们的关系不太好是吗?

  阿:我没有批评过班禅大师,原因很简单,我没有材料和根据。1964年,在西藏自治区筹备委员会第七次会议上作出决议,撤销他西藏自治区筹备委员会代主任的职务,由我担任这个职务。征求我的意见时,我明确地说他有错误,可在内部进行批评,甚至是严厉的批评,但不能撤销他的职务,改由我去担任,我不同意。我很明确地对当时的负责人表达了我的意见。当时他是被批评的对象,这些事他不可能知道。后来我们都当了全国人大常委会的副委员长,在一次会上,我当着许多人,将这件事向他讲了。我们一直保持着友好的关系。我没批评过他,他也没批评过我,你们听到的可能是谣言。

  白:80年代,十世班禅多次提意见,说1979年以前西藏的宗教政策没有搞好。有时他在公开场合发表的意见与他内心的想法不一致。他说提意见是一件很痛苦的事情,您同意他的看法吗?

  阿:这些方面肯定有不同的看法,有时确实班禅大师讲了错话,讲的很厉害,在现场当着他的面不好讲他说错了话,会后我们内部个别交谈时,我都会指出来哪些话说错了,有时他也承认自己错了。我们无论谁到谁家,都会明确提出意见,我们之间没有矛盾。他常说,他说错了什么,做错了什么都要我告诉他,反之我也一样。

  白:80年代班禅活着的时候,中国政府的政策是和达赖谈判,并通过班禅和达赖的亲戚好像有过接触,班禅死了以后,这一过程好像中断了。您怎么看?

  阿:您刚才的说法是错误的,中央对达赖的政策是一贯的,谈判的条件只有一个,就是达赖放弃西藏独立的主张,停止进行分裂祖国的活动。过去一直有过接触,当然还不是正式谈判。后来这种接触、联系中断了,是达赖中断的,不是中央中断的,而且这与班禅大师在世、去世没有任何关系,这点我特别清楚。班禅大师去世后,中央对他的后事处理十分重视,要在北京举行隆重的追悼大会。当时我们向中央建议,这是与达赖接触的好机会,可以以适当的方式邀请达赖参加班禅大师的追悼大会,他就此可与中央政府进行接触,中央接受了这个意见,商量由中国佛教协会的会长赵朴初居士出面,写了一封亲笔信给达赖喇嘛,邀请他出席班禅大师的追悼会。当时达赖的二哥嘉乐顿珠就在北京,他到我家做客,我向他谈及此事,讲明这是达赖和中央政府亲自接触的难得的好机会。请他转告达赖,我希望他务必来,不要错过这个机会。嘉乐顿珠也认为是个好机会,表示要亲自带信到印度当面交给达赖,并说服达赖一定来北京。后来这封信由嘉乐顿珠亲自面交了达赖,但达赖拒绝了。这方面的接触是达赖中断的,而不是中央中央政府中断的。这和班禅大师的去世没有关系。

  白:有件事我不太了解,就是恰扎与达赖换信被抓的情况。

  阿:这件事详细谈会很长,简单介绍达赖和班禅转世灵童认定问题。从八世达赖时期,清朝中央政府确定了金瓶掣签制度,从九世达赖开始实行,用这种办法来确定灵童转世的正身。金瓶掣签之前,按规定要选出几位候选灵童。认定达赖的转世灵童可由在世班禅打卦,挑选几名候选者。认定班禅的灵童,可由在世的达赖打卦认定几名候选者。如果达赖和班禅都不在世,可由一位有威望的大活佛打卦认定候选灵童。这种认定仅仅是候选灵童,而不是灵童的正身。正身必须在大昭寺的释迦牟尼像前进行金瓶掣签认定,最后报请中央政府批准。在认定十世班禅灵童的问题上,我对中央政府提出过建议,为了将这件事办得圆满,可由扎什伦布寺的民主管理委员会出面给达赖写信,让达赖打卦认定一个候选灵童,这个灵童可与国内其他候选灵童一起进行金瓶掣签。后来达赖突然宣布,就认定他候选的那个小孩为班禅大师转世灵童的正身。这根本就不符合规矩,不要说达赖在国外,就是在国内也无权最后认定灵童。这件事是达赖和恰扎私下里做的,恰扎要求达赖这样做,达赖也特别愿意这么干,这完全违背了传统的做法,恰扎当然就被关起来了。

  白:恰扎现在在哪理?

  阿:肯定关起来了,在哪里我不知道。白:他犯了什么罪?按法律是什么罪名?阿:这件事恰扎有很严重的错误。如果你写信给达赖,请他选出一位候选灵童,那我看就没有问题。而恰扎不是这么做的,他报过一个名单去,说就请你认定这个小孩为转世灵童正身,这就违反了定制。这样做法在法律上定什么罪,我不清楚。但这是一个很严重的问题。白:达赖选的灵童在哪里?阿:在一个地方学习。

  白:从长远看,您对与达赖的谈判有什么看法?为什么不继续这种谈判?为何要中断这种接触?

  阿:这个问题刚才讲得很清楚了,是达赖中断接触的,不是中央政府停止接触的。

  白:那您为何不到印度与达赖谈谈?你们彼此都认识。

  阿:在这个问题上我出了很大的力量,但是毫无结果。何必再费心呢。请你考虑一个问题,《在西藏七年》这部电影从头到尾都是捏造,如果不是达赖他们出的主意,怎么会有这个东西。在这种情况下与达赖谈什么呢?这部电影对我进行了恶毒的攻击,我不在乎。毛泽东有个观点,被敌人反对是件好事,凡是敌人反对的我们就要拥护,越骂我,我越高兴。

  白:现在班禅很年轻,达赖已经老了,他死了以后,西藏人民怎么办?

  阿:这一点请你放心,西藏的社会已经发生了变化,西藏人民的生活越来越好。这一点是肯定的。

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